|
|
|
2008-10-17 21:04:05, péntek
|
| |
| |
|
|
| |
Fekete Ágnes interjúja Bogár Lászlóval, Buda Bélával és Németh Pállal
Fekete Ágnes:
Többször előfordult életemben, hogy egyszerűen nem tudtam betartani a törvényeket. Például amikor egy sérültek számára létrehozott lakóotthonért küzdöttem a tűzoltó hatósággal. Amikor a többszázezer Forintért gyártott létrához, amely a ház külső falán volt, még belül a parkettától az ablakig is kértek egy lépcsőt az emeleten, azt mondtam: na most van az a pont, ahonnan kezdve nem érdekelnek a szabályok. Addig jártam a környék ipari létesítményeit, amíg egy pont odavaló vaslépcsőt nem találtam, azt kölcsönkértük, és odaállítottuk a tűzoltó szemle idejére. Aztán majd büntetnek, ha akarnak, gondoltam magamban. Napról napra találkozunk ehhez hasonló abszurd parancsokkal. Ugyanakkor az emberek között már-már egyetértés van abban, hogy a polgári törvények rosszak, és csak arra valók, hogy kijátsszuk őket. Ebben a zűrzavarban keresztyén emberként megkérdezzük, mit is jelent a törvény? Azt tapasztalom, hogy sokan a mai világban, amely egyfelől túlzottan korlátoz, másfelől semmi korlátot nem szab, amennyiben erkölcsösek, igyekeznek a maguk számára külön törvényeket szabni. Egyszer kaptam egy levelet például a mai magyarok parancsolatairól. Ez arról szól, hogy mit egyél, hova tedd a pénzed, hogyan tartsd karban az egészségedet, és így tovább. Ebben a káoszban fontos, hogy elgondolkodjunk arról a mederről, amiben mi szeretnénk élni. Három tudós embert kérdeztem a törvényesség mai értelméről. Bogár László, a Károli egyetem tanára, közgazdász, Buda Béla pszichiáter és Németh Pál teológus, az iszlám szakértője.
Bogár László: A görögök már felépítették azt a három fogalmat, amelyeket a törvényesség témakörével kapcsolatban azóta is használunk. Ezek az anómia, anarchia és káosz. A nomosz nem a jogi értelemben vett törvényt jelenti, nem is azt, amire ma azt mondanánk, hogy erkölcs, hanem a lélek mély szerkezetének legbelső törvényeit. A mai ember ezzel már egyáltalán semmit nem tud kezdeni, hiszen történelmileg többszörösen szétroncsolódott ez a szerkezet a reneszánsz, a reformáció, a felvilágosodás hatalmas szocio-kulturális változásai által. Az anómiával, a legbelső törvények széthullásával kezdődik minden pusztulás, a nomosz ugyanis minden szakrális - tehát az egyensúlyra, harmóniára törekvő - kultúra legbelső sajátja.
Fekete Ágnes: Tehát az Antigoné-féle tragikumról van itt szó?
Bogár László: Az emberben azért él állandóan a kísértés a létroncsolásra, mert mindig is kettős szerkezetű volt. Egyrészt vannak állati ösztöneink, a fizikai létünket fent kell tartani: reprodukálni kell önmagunkat, territóriummal kell rendelkeznünk, amit meg is kell védenünk. Ne szépítsük: ez az állat mindig bennünk volt, és mindig bennünk lesz. De azért van az evolúciónak egy másik szintje is, ami csak az emberre jellemző. Ezt úgy is nevezhetjük, hogy szeretet-evolúció. Ennek a szeretetevolúciónak kellene megszelídíteni és valóságos hajtóerővé tennie a másik szinten mozgó, kétségtelenül iszonyú energiákat. Az ember mindig elgondol valamit, és azt igyekszik megvalósítani. Ez jól is van így, de fontos, hogy amit elgondoltunk, beilleszthető legyen a teremtésbe. Ha az ember ezt nem veszi figyelembe, sajnos a reneszánsz ezt tette, akkor a folytathatóság, tehát az Isten szerinti valóság, a harmonikus beilleszthetőség veszik el.
Az anómia logikusan vezet a másik fogalomhoz, az anarchiához. Ez az az állapot - az an archos -, amikor a nomosz már nem tud szabályozni. Akkor jön az archos vagyis az e világi törvények uralma, de az már csak a rendészet. Ez egyfajta kétségbeesett kármentés, mert már csak a nyers erőszak abroncsai képesek összefogni úgy-ahogy a társadalmat. Az archia, a külső erő, vagyis a nulla tolerancia, a brutalitás az ezután következő "lépcsőfok", s végül, mikor már a rend látszata sem tarható fent, akkor beszélünk a káoszról, a teljes és visszavonhatatlan szétbomlásról. Nagy valószínűséggel már karnyújtásnyira van tőlünk ez a fajta végső pusztulás. Öt-hatszáz éve létezik a létroncsoló, deszakralizáló kapitalizmus, aminek mindenki behódolt. Ez a rendszer azért fog rövidesen és kikerülhetetlenül összeomlani, ez már sajnos tény, nem hipotézis, mert két olyan pillérre épült, amelyek a 21. század folyamán összeomlanak. Az egyik a "The West and the rest" jelenség, vagyis az a tény, hogy a Nyugat működésének alapja a többi ország kizsákmányolása. A másik pillér még egyértelműbben véges, hiszen a fosszilis energiahordozókkal való rablógazdálkodásnak fizikai korlátai vannak. Kőolaj és földgáz és egyéb energiaforrások nélkül pedig a világgazdaság öt perc alatt működésképtelenné válik. Mivel ez a két pillér semmiképpen sem tarthatja meg a rendszert örökké, a vég mindenféleképpen közelít, akár 20-30 év múlva is bekövetkezhet.
A hatvanadik évemhez közelítvén azt kell mondanom, hogy ebben mindenképp felelősségem van a korosztályommal együtt, hiszen a jelek szerint minden figyelemfelkeltő próbálkozás arra, hogy a folyamat legalább lelassuljon, teljesen sikertelen volt. A bűnrészességemet tovább növeli, hogy tizenkét évig országgyűlési képviselő, azon belül nyolc évig politikai államtitkár, voltam. Egy átlag választópolgárnál valamivel nagyobb esélyem volt, hogy ezeket a folyamatokat befolyásoljam. Mesélhetnék arról, hogy miféle kísérleteket tettem, és ezzel akár meg is nyugtathatnám a lelkiismeretemet, de végül mégis teljes kudarccal zárultak ezek a próbálkozás. Magyarázat tehát van, csak mentség nincs. Feleslegesen riogattak bennünket, engem személy szerint is, hogy bár sok igazság van abban, amit mondunk, de nem szabad erről beszélni, mert megbüntetnek minket, nagy baj lesz belőle. Valóban nagy baj lett, de nem abból, hogy beszéltünk a problémáról, hanem abból, hogy csak alig és határozatlanul beszéltünk róla, illetve a tárgyaláson kívül más nem is nagyon történt.
Fekete Ágnes: Engem az zavar, hogy magamat látom elcsúszni a folyamatban. Muszáj a gyerekeimnek valamiféle moralitást átadni!
Bogár László: Rutinos létbűnözőkké váltunk mindnyájan, az egész informatika, telekommunikáció, média-háló valójában döbbenetes pusztítást visz véghez. Engedelmes fogyasztó-erő-állatok gigantikus csordáivá teszi az emberi tömegeket, de ennek a kimondását vélemény- és értelmezéshatalmi zárak védik. Rendkívül mulatságosnak tartom, hogy már mindenki tudja, miről van szó, de nem szabad róla beszélni. Mindenki tudja már, hogy a repülőgépen szabadesésben zuhanunk lefelé, és három másodpercünk van hátra, de akkor sem szabad megnyitni a diskurzusteret arról, hogy a repülőgéppel bármilyen probléma van. Egyszerűen tilos. Hogy nézne az ki, ha elkezdenénk erről beszélni, és netán latolgatni, hogy van-e valami halvány esély a túlélésre?! Sajnos önmagunkat fegyverezzük le azzal, hogy engedelmesen elfogadjuk ezt a hamis logikát, így ne is lepődjünk meg a következményeken!
Ha egy közösség tartósan beleszorul a hazugságok rendszerébe, akkor egy fordított kiválasztódás kezdődik el: az elithez tartozók - akik alapesetben a kiválasztottak - erkölcsi és értelmi lezüllése. Ha nem leszünk képesek kilépni ebből a "segítség, segítség - suttogta Micimackó, hogy nehogy valakit megzavarjon vele" állapotból, akkor végünk van. Itt már csak a csoda segíthet, ami most az egyetlen kézzelfogható realitás. Egy olyan lelki, erkölcsi és szellemi megújulás, amelyet nagy valószínűséggel egy igen erős dráma válthat ki. Bár nem szolgáltunk rá, bíznunk kell abban, hogy a Jóisten kegyes lesz hozzánk, és ez a dráma elég nagy lesz ahhoz, hogy észre térítsen, de nem olyan erejű, hogy egyúttal teljesen le is tarolja az emberi létezést. Ezzel még szembesülni is nehéz, pedig nem csak szembesülni kell, hanem apró tettekben kinyilvánítani, hogy elindultunk egyfajta bűnbánati úton. "Annak, ki megvallja és elhagyja a bűnt, könyörületesség lesz az osztályrésze." Erre csak akkor számíthatunk, ha az Úr látja és érzi rajtunk az elszántságot, amivel talán képesek leszünk a pusztítással szembenézni, és legalább a magunk mikroszintjén ezzel szembemenni.
Fekete Ágnes: Az a gond, hogy az ember akarva akaratlanul belecsúszik abba, hogy törvényszegő lesz.
Bogár László: Az egyén nap mint nap válaszút elé kerül. Iszonyatos nyomással nehezedik rá az a legmélyebb erkölcsi probléma, hogy ha látja a folyamatos gátlástalan, cinikusan röhögő normaszegők tömkelegét kavarogni, örvényleni maga körül akár csak egyetlen nap során is, akkor mit tegyen. Az embert öt percenként bombázzák azok a sokkoló tények, amelyek őt magát is balekké, vesztessé, ahogyan ma mondják "looser"-ré teszik. Ezért ha egyszer valóban komolyan gondolja, hogy bizonyos törekvéseit, vágyait, érdekeit követnie kell, vesz egy mély lélegzetet, és egyátalán nem érdekli, hogy közben tudja, ezzel a létezést rombolja.. Az a szemléletmód terjed, hogy ne légy balek, ne lény nyuszi, ne hagyd magad kiszorítani, "mert hülye azért nem vagyok". Ebben azért ha nem is feltétlenül nyíltan, de mindenképp benne van, hogy lopj, csalj, hazudj.
Fekete Ágnes: A másik oldalon viszont van egy halom szabály, ami teljesen értelmezhetetlen...
Bogár László: Ezeknek a szabályoknak a burjánzása, az archos kétségbeeséséből adódik. Az az illúziója támad, hogyha még több szabály lenne, akkor esetleg még menthető lenne a helyzet. Ha összeütközik a túlszabályozás és az én lelkem belső szabálya, ami kétségtelenül egy erkölcsi konfliktus, az úgy is feloldódhat, hogy tudomásul veszem: a szabályt ugyan megszegem, de erkölcsileg felment az a tény, hogy a törekvéseim sokkal inkább szolgálják az emberi létezést, a pusztulás lejtőjéről való felemelkedést. Hogy itt és most mennyi lehetőség nyílik arra, hogy ezeket a dolgokat valóban befolyásoljuk, mindenki látja...
Fekete Ágnes: Azt látom, hogy az emberek új törvényeket hoznak, mert érzik, hogy szükséges.
Bogár László: Az emberi társadalmak akkor járnak helyes úton, ha a törvény a lélek legmélyén keletkezik, szeretetközösségekben, majd ezután válik hivatalos, jogilag is megfogalmazható szabállyá az archia szintjén. Ebben a világban sajnos fordítva van: esélyt sem adnak az egyén, illetve a szeretetközösség belső lelkének arra, hogy az ott megfogant üzemmódok váljanak később egy közösséget szabályozó folyamattá, hanem pontosan fordítva van. A globális birodalmi terv lebontja a nemzeti szintű kollaboráns elit számára, hogy mit kell tenni, és az aztán minden eszközzel megpróbálja rákényszeríteni e szabályozás logikáját az elemi közösségekre.
Buda Béla: Norma nélkül nincs emberi reláció, nincsen emberi közösség.
Fekete Ágnes: Miért van az emberi léleknek erre ennyire szüksége?
Buda Béla: Azért, mert társas térben mozog, és szüksége van arra, hogy ki tudja számítani, mit várnak tőle. A társas érintkezésben - észrevétlenül - szabály-tömegek kreálódnak. Ha a busznál köszönök valakinek, akit harmadszor láttam, ő pedig mosolyog és visszaköszön, akkor már beszélgethetünk. Az értelmes, figyelő ember úgy halad a szabályok között, mint a kés a vajban, s mikor valaki ismerős lesz, már fél szavakból értik egymást. Hatalmas kontextus van a szabályokból. A társadalom ezt úgy-ahogy keretben tartja, de a táras szabályok többsége mindig is betarthatatlan volt. A társadalom általában rétegzett. Egyik helyen már teljesen új divatok, szokások, a másik helyen még a régiek élnek. Három generáció alatt rengeteg dramatikus változás történt. Ezek a generációk sokszor együtt élnek egy nagy bérházban, egy lakótelepben. Ott van az idős házaspár, aki még a húszas évek normái mentén él, és ott van a metál rajongó fiatal komplikált viselkedési és öltözködési habitusával, a droggal, ami bizonyos körökben hovatovább már szabály.
Fekete Ágnes: Ma tényleg egy konszenzus van a társadalomban arra nézve, hogy bizonyos szabályok nem betarthatóak, akkor kikerüljük őket.
Buda Béla: Félnék kimondani azt, hogy erre most szokunk rá. Harminc vagy negyven éven át az ún. kádári alkuban, egy hatalmas össznépi hazugságban és svindlizésben éltünk. Mindenki fusizott, borravalózott, pedig akkor tilos volt. Most már csak helytelenítik a hálapénzt az orvosok körében, de akkoriban még szankcionálták is. Féltünk. Mindenki vitte ki a valutát. Gondolja el, miféle nomosz írja elő azt nekem, hogy ha külföldre megyek, ne vihessek magammal az itthon megkeresett pénzemből? Megengedték a törvénytelenséget, és lehetett fogyasztani. Szerintem nincs a világon még egy olyan történelmi esemény, mint a Gorenje mánia. Véletlenül éppen autóval jöttem akkor haza külföldről, ilyen sehol nem történt: egymillió ember mozdult meg a hűtőszekrényért. Nyugati normákra áhítoztunk, miközben a nomoszaink rendkívül szűklátókörűek voltak. Ezeket elemezni kellene
Fekete Ágnes: A keresztény ember nagy dilemmája, hogy mi van akkor, amikor a morális készség egy másfajta törvényt diktál, mint amit a környezet. Szerintem kiút lenne az, hogy állítsunk fel egészen más típusú új szabályokat.
Buda Béla: Igen, az jó lenne, de én azt hiszem, hogy a keresztény embernek nem feltétlenül ebben a tengelyben vannak a dilemmái, hanem abban, hogy a másik emberrel szemben tud-e elég etikus lenni, hogy a másik érdekeit előbbre tudja-e helyezni a sajátjával szemben? Például, ha megfelelően érett barátokkal végigbeszéli a problémákat, akkor lehet, hogy az előrelépést eredményez.
Fekete Ágnes: Tehát ne úgy történjen, hogy teljesen közönyösen, át nem gondolva megszegjük a szabályokat, hanem gondoljuk át a miérteket?
Buda Béla: Valahogy így. Vannak vállalható kockázatok, főleg olyan helyzetekben, ahol sokan vannak a szabályszegők, és ahol a szabályok egy értelmetlen, absztrakt rendelkezés mellékhatásait próbálják kikerülni. Ezeket el lehet vállalni.
Németh Pál: A törvényt az Isten azért adja, hogy megtartsa az emberiséget, ugyanis az első szabályozás Noé történetének a végén van. Amikor a bárkából kijönnek, és az Isten új szövetséget köt az emberiséggel, Noéval, a vér megevésének, a bálványimádásnak és az emberölésnek a tilalma jelenik meg. Ezeket hívják noahita törvényeknek. Az Isten ígéretet tesz arra, hogy nem fog elpusztulni a világ az özönvíz által, de ad törvényeket, hogy a fennmaradáshoz legyen egy bizonyos szabályrendszer.
Fekete Ágnes: Tehát a fennmaradáshoz szükség van szabályra. Egy olyan korban élünk ma, amikor ezt sok vonatkozásban tagadják.
Németh Pál: A mai ember nem látja a korlátait. Úgy nem lehet szabadon élni, hogy a másik szabadsága ne legyen korlátja az én szabadságomnak. Nem egyedül vagyunk ezen a világon. Itt vétkezik nagyon a szabadosság: mindent megenged az ember magának, ugyanakkor elvárja, hogy más korlátozza magát, hogy ő úgy szerepeljen, ahogy akar. Jézusnak vannak ezzel kapcsolatos irányt adó mondásai: ahogyan szeretnétek, hogy az emberek cselekedjenek veletek, ti is akképpen cselekedjetek. Ez egy nagyfokú önkorlátozás. Jézus a Máté evangélium elején a törvényt magyarázza, a törvény lényegét hangsúlyozza és erősíti meg. Azt mondja: megmondatott a régieknek, hogy ne paráználkodjál, én viszont azt mondom nektek, hogy aki vágyakozással tekint egy asszonyra, az már paráználkodott az ő szívében. A belsőnek az irányultsága már a bűn felé visz, és az hozzátartozik az elkövetett bűnhöz. Jézus szigorít a törvényen: a külső cselekedet helyett a belsőre irányítja a figyelmet. Az európai gondolkodásmódban a nagyfokú szabadságvágy, és ennek a kiélése mindmáig jellemző a társadalomra. Ez egy önpusztító szabadság.
Fekete Ágnes: Azért nem mindegy milyen törvény szabályoz. Nagyon sok morális dilemma van ma Magyarországon az emberben.
Németh Pál: Az európai gondolkodásban a vallás területe és a közügyek területe szét van választva. Hogy egy emberen belül is elváljon a vallásosság és a közélet, közösségi élet, ijesztő dolog. Református hitünknek a mindennapi életünkre nézve komoly vonzatai vannak. Amikor sokféle embernek sokféle felvállalt értékrendszere van, az valójában azt jelenti, hogy semmilyen értékrendszer sincs. A minden és a semmi nagyon közel áll egymáshoz.
Fekete Ágnes: De azért létezik egy olyan tendencia, mely szerint az emberek a partokat keresik. Az egyház tud ebben segíteni.
Németh Pál: Természetesen. A rend mindig vonzott is, nemcsak taszított. Az kétségtelen, hogy ha az ember komolyan veszi a létét és az Istentől való megbízatását, komoly konfliktusokat kell felvállalnia. Ezekben a konfliktusokban mindig ő az, aki alulmarad, aki enged. Mindenki a saját erkölcsi színvonalán éli ezt meg. De nem azon múlik a becsületesség, hogy kilyukasztottam a jegyet, és minden ilyen apró dolgom rendben van-e. Úgyis elkap az ellenőr. A lényeges dolgok a mérvadóak, hogy az igazságot nem árulom el, a meggyőződésem helyett nem mutatok mást. Amikor valami haszon kacsintgat rám, nem engedelmeskedem neki. Ilyen áron nem jutok haszonhoz, nem gázolok át a másikon. Visszafogom magam. Nem akkor vagyok rendben, ha a részletkérdések rendben vannak, hanem ha a nagy összefüggésekben rendet tudok tartani. A vallási élet ne kényszerítse bele az embert abba, hogy ha elfelejtette a jegyet kilyukasztani, csak akkor tudjon nyugodtan aludni, ha széttépte azt az ominózus jegyet. Nem ezen a szinten kell a dolgokat betartani. Jézus pont erről beszél, hogy a Máté evangéliumában olvashatjuk: Vak vezérek, akik megszűritek a szúnyogot, a tevét pedig elnyelitek. Nem is veszitek észre, hogy a nagy dolgokban bűnt követtek el, de a kicsiben minden ki van szűrve. Jézus pont erről beszél. A belső legyen tiszta, és akkor a külső dolgok automatikusan megtisztulnak.
Fekete Ágnes: Bogár Lászlót, Buda Bélát és Németh Pált hallották.
Forrás: http://reformatusoklevele.reformatus.hu/
Továbbította: Ballán Mária |
|
| |
|
0 komment
, kategória: Általános |
|
|
|
Címkék: kétségbeeséséből, figyelemfelkeltő, parancsolatairól, lelkiismeretemet, beilleszthetőség, telekommunikáció, mindenféleképpen, szeretetközösség, szétroncsolódott, következményeken, értelmezhetetlen, összefüggésekben, bálványimádásnak, bűnrészességemet, karnyújtásnyira, elgondolkodjunk, engedelmeskedem, korosztályommal, rákényszeríteni, hűtőszekrényért, kilyukasztottam, valószínűséggel, részletkérdések, konfliktusokban, szabályrendszer, beszélgethetünk, kizsákmányolása, könyörületesség, megfogalmazható, energiaforrások, szűklátókörűek, megszelídíteni, paráználkodott, létesítményeit, egyértelműbben, betarthatatlan, sérültek számára, tűzoltó hatósággal, többszázezer Forintért, környék ipari, pont odavaló, tűzoltó szemle, emberek között, polgári törvények, zűrzavarban keresztyén, maguk számára, levelet például, káoszban fontos, iszlám szakértője, három fogalmat, törvényesség témakörével, jogi értelemben, Fekete Ágnes, Bogár Lászlóval, Buda Bélával, Németh Pállal, Bogár László, Buda Béla, Németh Pál, Bogár Lászlót, Buda Bélát, Németh Pált, Ballán Mária,
|
|
|
|
|
|
| sérültek számára, tűzoltó hatósággal, többszázezer Forintért, környék ipari, pont odavaló, tűzoltó szemle, emberek között, polgári törvények, zűrzavarban keresztyén, maguk számára, levelet például, káoszban fontos, iszlám szakértője, három fogalmat, törvényesség témakörével, jogi értelemben, lélek mély, felvilágosodás hatalmas, legbelső törvények, nomosz ugyanis, emberben azért, fizikai létünket, állat mindig, másik szintje, emberre jellemző, másik szinten, ember mindig, harmonikus beilleszthetőség, anómia logikusan, másik fogalomhoz, archos vagyis, nyers erőszak, nulla tolerancia, ezután következő, rend látszata, fajta végső, rendszer azért, többi ország, másik pillér, rendszert örökké, hatvanadik évemhez, korosztályommal együtt, jelek szerint, folyamat legalább, bűnrészességemet tovább, átlag választópolgárnál, folyamatokat befolyásoljam, tárgyaláson kívül, gyerekeimnek valamiféle, egész informatika, emberi tömegeket, kimondását vélemény-, repülőgépen szabadesésben, diskurzusteret arról, repülőgéppel bármilyen, hamis logikát, közösség tartósan, hazugságok rendszerébe, fordított kiválasztódás, elithez tartozók, csoda segíthet, egyetlen kézzelfogható, olyan lelki, igen erős, dráma elég, emberi létezést, pusztítással szembenézni, magunk mikroszintjén, ember akarva, folyamatos gátlástalan, sokkoló tények, mély lélegzetet, létezést rombolja, másik oldalon, halom szabály, archos kétségbeeséséből, erkölcsi konfliktus, szabályt ugyan, törekvéseim sokkal, pusztulás lejtőjéről, dolgokat valóban, emberi társadalmak, lélek legmélyén, archia szintjén, világban sajnos, szeretetközösség belső, közösséget szabályozó, globális birodalmi, nemzeti szintű, aztán minden, elemi közösségekre, emberi léleknek, társas érintkezésben, busznál köszönök, szabályok között, táras szabályok, társadalom általában, másik helyen, régiek élnek, generációk sokszor, nagy bérházban, , ,
|
|
|
|
|
2024. április
| | Hét | Ked | Sze | Csü | Pén | Szo | Vas | |
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | |
| 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | |
| 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | |
| 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | |
| 29 | 30 | |
| |
|
|
| ma: |
0 db bejegyzés |
| e hónap: |
0 db bejegyzés |
| e év: |
0 db bejegyzés |
| Összes: |
7719 db bejegyzés |
|
|
|
| |
- Ma: 0
- e Hét: 420
- e Hónap: 1367
- e Év: 37308
|
|
|
Offline
